鳳凰網就新型城鎮化中城市文化的保護和傳承問題專訪了付寶華院長

導語：黨的十八大提出的新型城鎮化戰略部署，是我國調整經濟結構、轉變發展方式的重大戰略舉措，當前全國各地開始了新型城鎮化的探索與實踐。學術界普遍認為，在新型城鎮化快速推進的過程中，不僅要重視城市的實體建設，更要做好城市文化的保護和傳承，實現兩者的齊頭并進，這才是新型城鎮化健康發展的應有之義。

本期嘉賓：

付寶華 中國城市主題文化研究院院長

翁劍青 北京大學藝術學院教授、全國城市雕塑指導委員會藝委會委員

中國特色的新型城鎮化

?“我們要搞的城鎮化是每個市民來要有就業崗位，發揮自己的特長，有很好的文化環境，有很好的市民待遇，使每個農民進城之后，真正的成為城市市民?！?/span>

鳳凰網城市：大家好，歡迎收看本期的《城市沙龍》，我是羽薇。十八大提出了新型城鎮化的戰略部署，這也讓我們國家的大小城市各自提出了相應的新型城鎮化的政策。那么現在新型城鎮化究竟進行到哪一個階段，而它和城市的文化的保護與發展又有哪樣的作用呢？我們本期的《城市沙龍》就來討論這樣的話題。本期《城市沙龍》是和中國城市發展研究會創意城市雜志共同主辦的，邀請了兩位在城鎮化以及文化創意方面的專家。他們分別是中國城市主題文化研究院的院長付寶華付院長，付院長，您好。北京大學藝術學院教授、全國城市雕塑指導委員會藝委會委員翁劍青翁老師，翁老師，您好，歡迎你們來到鳳凰！

鳳凰網城市：我們都知道十八大提出新型城鎮化以后，每個城市都在逐步的去實施這一策略和提出了自己不同的一些相應的措施。那么在您二位看來，咱們中國的城鎮化，現在進行到了哪一個階段呢？然后它又新在哪里呢？

付寶華：中國這三十年的城鎮化，使中國城鎮化已經達到50%的程度，下一步要想加強這個城鎮化的發展，參考西方國家城鎮化的高水平達到80%左右，那么我們還得有30年的時間。我們用30年的時間提出城鎮化的概念，用城鎮化的概念來提升中國城市化的這個水平，所以目前，在改革開放30年之后，我們已經有條件進行全面城鎮化的發展，推動城鎮化全面提升，現在我們處于這么一個階段。

翁劍青：我覺得現在還是一個所謂量的時代，而不是一個質的時代。

鳳凰網城市：通過您的介紹，我們知道城鎮化其實不是剛剛提出的，以前國外也有這樣大量討論城鎮化進程的話題，為什么今年，咱們國家的城鎮化被更多的人、更多的城市關注，您認為這個原因是什么？

付寶華：這個原因是隨著城市化的發展到了這個階段。因為30年改革開放主要是從城市開始改革開放的。城市這些年規模發展非常大，也取得了改革開放的成果，但在城鎮里頭并沒有得到這種紅利，我們農村還處于一種初級的發展階段。我們國家現在有錢了，城市化的發展也出現了像盲目的城市化這樣的問題，所以城鎮化這個問題引起了國家的高度重視。下一步我們國家有條件的把改革開放的紅利推向城鎮化，這是一個國家的戰略，我的一個思想。

鳳凰網城市：好的，也就是說其實城鎮化是城市化進行過程當中的必然產物，到一定階段以后，就必然要大力的去推動城鎮化了。翁老師，您怎么看待這個問題呢？

翁劍青：其實城鎮化只是一個在原有的概念或者某些指標上的一種推進和追求，但是最后，無論從人文，還是從整體社會來看，它還是要追求一個最終的效應，就是讓生活更為理想、更為美好。

鳳凰網城市：那么就是說在城市化推進到一個階段以后，為了讓更多的人獲得城鎮化和城市化的收益，所以才開始進行了城鎮化，那么能讓農村人口和城市人口一樣共同的去享受這個城市化帶來的一些好處和利益。

翁劍青：這個方面我理解就是說一個國家它的生產，它經濟的總量達到一定的時候，在效益和效率都相對來說上去以后，在下面還是一個社會學和政治學的問題，就是社會公平、社會正義，能讓這個改革開放或者經濟發展以后的這些成果，讓更多的人、讓更多的社會公民作為每一個社會的一分子，更有可能去分享它，這個問題也是我們這個城市化里面不可回避的問題。

鳳凰網城市：付老師，剛才您也介紹過了城鎮化是一個必然的產物，那么在您看來，咱們中國的城鎮化和國外的那些幾十年的城鎮化相比，有哪些自己的特色呢？能給我們介紹一下嗎？

付寶華：這個問題非常重要。前一段習近平主席考察時候，說了這么一句話，中國城鎮化不要照搬西方的發展模式，我認為非常正確。咱們城市化發展出現的一系列問題，包括目標趨同、功能重復，產業同共、形象單一、千城一面、特色危機，包括空氣污染等一系列問題，有些是照搬西方城鎮化發展模式造成的。我們現在這個城鎮化就不要照搬西方的城鎮化發展模式了，我們要搞出中國的特色。我們要搞的城鎮化是每個農民要有就業崗位，發揮自己的特長，有很好的文化環境，有很好的市民待遇，使每個農民進城之后，真正的成為城市市民，這么一個概念。

鳳凰網城市：好的。那么剛才通過您的介紹，我們也可以聽出有一點，其實我們中國的城鎮化是可以有前車之鑒的，比如說城鎮化在國外也進行了很長的一段時間。您認為中國的新型城鎮化其實是可以在自己吸取了經驗教訓以后，然后走出一條更科學、更特色的一條路，這就是咱們中國城鎮化的一個特點對嗎？

付寶華：對，我們這些年逐漸摸索了一些經驗，也提出了一些發展模式，那么這個特色城鎮化，首先要有特色文化，第二要有特色經濟，第三要有特色精神，第四要有特色景觀。

保護城市的傳統文化，應該有市民的參與

“某種意義上講，城市就應該是市民的城市，而不是簡單是哪個人的城市，也不是政府的城市，更不是資本的城市。”

翁劍青：從西方經驗和我們本國經驗來看，我覺得作為一個城市，它缺乏真正意義上市民的參與，一般市民在里邊，在規劃、設計和具體空間的這種設置上，實際上是沒有話語權的。所以無論是城市里面，每個城市里邊有不同的所謂利益的主題，對不對？因為社會還是有階層的，不同人群在里邊，如果他都能夠有他的一種發言權，哪怕是一種間接的民主，他能參與到城市的這種規劃、城市的設計，包括城市的各種需求，包括它的提議、它的執行上，他如果能夠參與進來的話，我覺得這些問題在某些意義上是可以迎刃而解的。

鳳凰網城市：就是說，您覺得其實應該有市民參與，才能夠更好的保留咱們這個城市的傳統文化，是這樣的嗎？

翁劍青：對。所以當經濟發展到一定的時候，我們開始更要關注城市的形態，城市真正對它里邊居住的市民他的需求的一種適應，所以某種意義上講，城市就應該是市民的城市，而不是簡單是哪個人的城市，也不是政府的城市，更不是資本的城市。

鳳凰網城市：好的。那城市的文化傳承和城鎮化進程，會不會互相的抵觸？會不會因為城鎮化的推進而影響了城市文化的傳承，這方面您有什么樣的看法？

翁劍青：這是一個矛盾，現在問題要怎么能把它解決好，一個是發展，一個是傳承。城市，尤其是有歷史文化基奠的城市，無論是本身居住在里面的市民，還是外來的旅游者，他一定想知道這個城市的過去以及和現在的關系，那么從這個意義上講，城市它自身不是一個簡單的匆匆的過客，而一定要瞻前顧后的。就是說它要把城市原來的一種產業形態、建筑形態，包括它一些非物質方面的一些文化形態，要能夠通過某些載體或某些形態，包括建筑，包括產業形態，包括宗教文化，包括人們的市場行為等很多附著在不同的物質形態上的一些符號，把它傳承下來，因為這里面有大量的信息。那么有了這個，這個城市它是有理式的，它里邊有豐富的、文化的、政治的、經濟的、人文的內涵。這樣的話，這個城市它才可能有故事，才有吸引力，才有一種溫暖，也才可能為它的后來加入者和它未來的繼承者提供各種各樣的一種參照，以及和其它城市、其它地區進行比較的時候，它自己的特色、它自己的一種亮點、它自己的魅力才可以彰顯出來。而現在恰恰是在這方面比較惡劣，大拆大建，還有盲目的去照搬別的國家、別的城市的產業形態和它整個城市的形貌。

鳳凰網城市：好的，那在您以往的規劃當中，有沒有哪個城市是比較成功的把傳統文化和現代文化相結合的呢？

翁劍青：這個很難一言以蔽，但是中國還是有一些中小城市，我認為做的還是比較好的。打個比方，杭州，并不是說它沒有問題，它有它的問題，但最起碼它行動的比較早。像在西湖這種人文景觀比較集中的區域進行了控規，包括它建筑的層高與它多遠的距離內，它建筑的形態，它的尺度，它的業態，包括它里面的一些房地產的開發方面，杭州都有相應的控制。

城鎮化過程中，必須要把文化傳承下來

“我們在城鎮化過程中，如果不把這些古村落和古城鎮建設好、保護好，我們這些東西再搞成千城一面，那么我們中國的文化是就要消失了?！?/span>

鳳凰網城市：那么付院長，剛才您也聽了半天了，那您覺得新型的城鎮化推進會不會影響到城市傳統文化的傳承，這兩者怎么相結合，您認為更合適？

付寶華：城鎮化過程中，必須要把文化傳承下來，要保護下來。我們中國五千年的文化基本都在城鎮和鄉村里頭，我們比如說到安徽宏村，那兒還有幾個村鎮保存的非常好，你看了那些建筑、那些文化，你去了都不想走；我們到麗江古城看了之后，我們一年想去幾趟；我們到周莊看了之后，我們戀戀不舍。這都是中國的傳統文化，那么我們在城鎮化過程中，如果不把這些古村落和古城鎮建設好、保護好，那么我們這些東西再搞成千城一面，那么我們中國的文化是就要消失了。

還是有好的模式。我們總結四條經驗，第一是城鎮主題文化產業形態；第二是城市主題文化形態型的，比如像北京的宋莊，深圳的大鵬村，天津的楊柳村，這都屬于文化型的；第三是城鎮主題文化旅游型的，周莊、平遙、麗江這樣型的；第四個是城鎮主題文化新城鎮發展模式，這個模式我參與策劃了幾個地方，比如說云南楚雄彝人古鎮，它做的非常好，它不是傳統的保護了，它是在一個舊址上建立古鎮，這個新古鎮我們感覺要比舊古鎮要強，每個建筑都是獨立的圖紙，每個地面都是獨立的，沒有一個重復的圖紙。幾千棟建筑是幾萬張圖紙建成的，而且它把這個彝人文化挖掘的非常透，每個文化符號在新古鎮里都體現出來了。

鳳凰網城市：付老師，您剛才提到了說兩種比較有特色的。其中一種您說原有保護模式的，比如說平遙或者是一些其它的古鎮，可能它原來是什么樣的，我們現在就把它做成什么樣的，好好的讓它去傳承下去。但是這個我有兩個問題想問您一下，就這樣的古鎮來說，您認為它這個城鎮化的推進是成功的嗎？那您認為它這個城鎮化就完全的保留了原來的這個狀態，比如說它原來能夠接納多少人口，那么它現在還是多少人口。那么它的城市交通原來是什么樣的，現在還是什么樣，那可能不能夠滿足它現有的需求，您認為這樣是成功的嗎？

付寶華：從城鎮化歷史文化傳統保護的方面，它做的是非常優秀的這么一個樣板，像平遙、麗江。那么在新型城鎮化過程中，它還可以依照老平遙，比如說這個古鎮的載體，可以開辟一個新的城市文化新區。這個文化新區也不是完全現代的，脫離了老城文化，而是老城的文化的延伸。我認為下一步應該是這樣的，老城的保護就不能動了，因為它歷史傳統文化保存的完好。

鳳凰網城市：好的，其實剛才您說了一個折中的方法，就是我們這個古鎮在保留下來的同時，在旁邊再去建一些更適合更多人去居住的這樣一個聚集區，那可能就解決了這個它的保護和繼續發展的一個問題。

付寶華：它這個是這樣，你比如說有的地方，像周莊、同里、平遙這些古鎮，它本身就是一個城鎮、縣。不可能說非得把它發展不可，城鎮化就是要把散亂的，在山區里頭的，不集中的地區，生活不便的地方，搞一些城鎮化，這些城鎮化聚集到一起，就是一個新的城鎮化。一定要把當地的文化特色體現出來，有了文化特色就有經濟特色，它的產業、它的稟賦，城市的稟賦有什么蹤跡體現出來，你去做去，是這么一個概念。

鳳凰網城市：剛剛您提到的第二種您認為比較成功的模式，比如說您提到一個古鎮，通過再建設，把它建成為一個新的古鎮，那可能在保留了原有這個傳統的一些形態的基礎上，有了一些新的建設，讓它可能更具備現代化和一些實用性，那么我想問您，在您看來這個文化它有沒有被很好的繼承下來？剛才您說過其實現在很多有特色的地方，農民放下了鋤頭和鐮刀，進而轉身來做向導、導游，還有一些小的攤販等等，撐起了當地的旅游業，但是可能在這個過程當中，他們原來身上所具有的特色，同時也因為他們的職業改變而被消除掉了，您怎么看待這個問題？

付寶華：這個問題是分幾類。一個是比如說麗江古鎮，它的傳統文化基本上沒有改變，還是當地的居民，那么它就是自然這種傳統文化生態，沒有破壞。另一個就是新的古鎮建設，完全新的，但是它的建筑完全是那種當地最美的特色，可能歷史上沒看到這個古鎮的遺跡，但是看了這個東西，就認為它是最好的，從各地來的人辦私家客棧來接待外地游客，把客棧搞成當地文化符號非常濃。雖然這不是純原生態的，但是它起碼在這個基礎上，把這個文化給保護了，它也傳承了，它也創造了，是這么一個概念。

新型城鎮化是否破壞城市的原有文化？

“保護你說都靜態的，這個地方就是一個保護區，你就是不動彈，那你說這些東西都破敗了，又有什么意義呢？”

鳳凰網城市：新型的城鎮化推進與城市傳統文化的保護是否矛盾？

付寶華：新型城鎮化與文化保護，它并沒有矛盾。在下一次的城鎮化發展過中，我們要強調文化的立法，特色規劃的立法，只有立法才能控制城鎮化，這種傳承才能保護下來，這樣我們的城鎮化才能通過這個法制觀念，把我們城市這種傳統文化保護出來。

鳳凰網城市：好的。翁老師，您同不同意咱們付院長的看法？

翁劍青：現在很多城市為什么說它沒有文化了呢？一個還是商業化、經濟化、求效率， GDP是最主要衡量他政績的指標，這樣做顯然是不帶文化的。文化實際上是一個人趨利避害，他要讓他個人、他家族，乃至讓它一個民族或者一個國家它能夠發展，他在當中慢慢、慢慢地自然生長出現的各種物質形態和觀念形態，這是文化?，F在不是，就是非常的工具理性。

鳳凰網城市：您剛才提到文化是一種自然狀態下所形成的，不管是人的文化，還是城市的文化都應該如此，是不應該被規劃的，但是剛才付院長提到了，類似于大同的重新建造古城，是非常成功的，也應該去推廣的。這方面，您二位的意見不太一樣，那怎么去協調？

翁劍青：我對大同的是有所看法的，如果不是專業的文化人士的話，一般人不大愿意去大同的。比方說一條大街叫魏都大道，其實和當下已經沒有什么關系，就是為了吸引眼球，為了作秀，為了拉動旅游經濟，讓別人來投資、來擇業，然后拉動地方的就業，拉動地方經濟，它是一個雙刃劍。扒了舊的蓋新的，蓋了新的再去仿舊的，但是再仿，它不是文物，它不是傳統文化，它只是從視覺上試圖恢復傳統文化的那個影子，那個外在的一些個形態。但是作為真正的考古文化和歷史文化和藝術文化的人來講，專業人士一看就明白，只是從尺度、造型和里邊一些裝飾符號，盡量去靠近它，盡量去模仿它，但是它不是那個東西。

鳳凰網城市：就是您認為其實它就不是文化的繼承？

翁劍青：有些方面完全可以這樣講，它只是在這個階段，用這種不得已的辦法。

鳳凰網城市：其實這跟文化是沒關系的是嗎？

翁劍青：不能說沒有關系，這也是一種文化，它這種做法又是當代的一種文化。因為誰都無法回到歷史和復原歷史，誰都做不到，歷史學家誰都做不到，但是我們的做法是要盡量的能夠貼近，盡量的靠近，而不是去再造一個已經失去的東西，而且說它是文化，是文物，其實這是一種什么呢？這是一種仿而已。

鳳凰網城市：好，那付院長，您對翁老師的這個看法有什么樣的回應嗎？

付寶華：它這個有一個歷史背景，我們國家在初級城鎮化過程中，把現代化這個概念給理解錯了，把文化也現代化了，這是一個錯誤的概念。

鳳凰網城市：那您認為文化應該是傳統的是嗎？

付寶華：實際上現代化是科技現代化、經濟現代化、城市現代化，但不是文化現代化。世界上沒有一個學者提出文化現代化的，所以說我們一提這個現代化完全是西方的，把中國的傳統文化全給扼殺了。經過城市建設之后，我們國家提出國家戰略，提出對中華民族的文化保護精神，我們開始重視文化了，但是我們在初級階段把它拆掉了。那么經過十幾、二十年，意識到文化重要性了，又把它復建了，雖然是花了些錢，但是總比把文化完全破壞掉這個效果要強。

對歷史文化的復建，這個歷史傳統保護不是靜態的，它是動態的。比如說鑼鼓巷，是北京自然保護國家的一個重點工程，每年搞的工程，就是在這個鑼鼓巷的四合院和那個街道的自然基礎上，逐漸的往里發展，適合現代的文化，現代旅游的心態，現代市民的這種生活環境。經過七年的發展，現在鑼鼓巷一天達到兩萬人到三萬人，超過了故宮了。它也是一種成功的模式，不是大拆大建，在基礎上逐漸的保護，我認為這種保護好，模式不一樣，但是它都是一種好的發展方向，總好比把這些古文化埋在地底下，一文錢不值，是不是？必須把它派活出來變成生動的文化，保護你說都靜態的，這個地方就是一個保護區，你就是不動彈，那你說這些東西都破敗了，又有什么意義呢？

城市建筑：復建，還是新建？

“吐不納新、繼往開來不是你愿意不愿意的問題，這是一個歷史發展的必然，這里面就是有一個哪些東西是能夠進入這個需要保存的，我們一般是要選真正有歷史價值的，是經典的?！?/span>

“一味的繼承，是不可能發展的，這個繼承它是要發展的，而不是為了繼承而繼承，為了繼承而繼承是沒有出路的。”

鳳凰網城市：好的，剛才不論您覺得好的，還是不好的，總之來說，您認為它還是應該復建的，對嗎？

付寶華：是看它在什么文化的基礎上。這個城市，歷史上沒有這個東西，你搞了一個假古董，確實是假的。歷史上，它就是十三朝的古都，你該復建十三朝古都。比如說洛陽，你說你一點文化也沒有，建筑都是現代化的火柴盒子，那你說這個文化古都還有什么意義呢？在城市競爭中，你打什么牌，你說你現代化，你搞不過上海，你搞不過深圳，你說歷史文化，你自己也不挖掘也不提倡，也不發展，是不是？

鳳凰網城市：那您認為它原有的這個城市，比如說它是幾朝古都，那它是就要應該保留了原來的相貌對嗎？剛才您認為比較成功的兩個城市，一個是復唐，一個是仿宋，這兩個城市不管是宋代，還是唐代，它都是幾千年中國文化歷程當中的，兩個很短的時期，如果說您認為把它保留下來，就是一個文化繼承，那么以后人們對這個文化的發展，難道就不需要去記錄了嗎？

付寶華：從城市這個角度講，文化主要體現在建筑上。一個幾百年或者上千年的古城，文化建筑發展應該有自己的文化符號。像北京，貝聿銘說了，北京是世界規劃最好的城市。曾經在給北京規劃的時候，當時副總理說在長安大街規劃一個建筑，建一個現代化的樓。貝聿銘說要是把現代化建筑放在長安大街，就是對古都的一種文化破壞。就是什么文化背景，匹配什么樣的文化建筑。

鳳凰網城市：好的，翁老師，您也是這么看的嗎？

翁劍青：我是這樣看，發展和傳承它有它的有機性，同時在特定時機，它有它的矛盾性。比方說北京，像鳥巢或像新的中央電視臺，像國家大劇院要不要？我認為是要的，因為北京要發展，現在的生活已經發生了重大的變化，北京市古城要保護，那是不含糊的。但是作為一個北京人，他希望有他的生活，因為你不是清代的人，你也不是明代的人，你是當代的人，那么你就有當代的創造，當代的思維，當代的生活，那么從美學上，你有當代的美學形態。我認為通過國際招標，把這種像安德魯他們這些庫哈斯的東西拿到北京來，我認為是對的，因為北京需要新建筑，需要新的風貌，只是它和傳統建筑、傳統的這個歷史風貌之間的這種關系要處理好，否則的話，它就是破壞，就不是建設。所以不能簡單的講，那些建筑是好的和不好的，從城市整體結構來講，城市是一定要發展的，而且我認為這種發展還很不夠，所以要搞好關系，看你怎么來發展。

鳳凰網城市：剛才兩位老師都談到了，古老的建筑是需要保存的。那么我想問一個問題，時代畢竟還在發展，無論它是宋朝的，是唐代的，還是哪個朝代的，還是近代的，我們一直都還要繼續的走下去，包括咱們的故宮，它還是比較近的年代的一個建筑物。反過來說，比如說幾百年，甚至再之后的城市還在不斷地發展過程下去，那可能我們現在階段建設的這些房子也好，或者說能代表城市現在文化符號的一些建筑物也好，它還是要存在于這個城市里面的。如果說將來的這個城市人也是咱們這種看法，他要一代一代繼續的保存下去，但是我們的這個土地是有限的，那么我們怎么去解決這個問題呢？其實這也是城鎮化過程中必然要面對的一個問題，兩位怎么看呢？

翁劍青：我們在很多案例里都碰到過這個問題。就是城市的發展不可能把所有以往的東西，都原汁原味、一絲不動的全保留下來，那是不可能的。比如像我們自己家，上代留下來的，老祖宗留下來的東西，能永遠都放在家里面嗎？家有那么大的地方嗎？除了你是有大莊園，即使有大莊園，要是幾十代下來，你也會受不了。

鳳凰網城市：也會有滿的時候, 。,>

翁劍青：所以這個吐不納新、繼往開來不是你愿意不愿意的問題，這是一個歷史發展的必然，這里面就是有一個哪些東西是能夠進入這個需要保存的，我們一般是要選真正有歷史價值的，是經典的。所謂經典就是有里程碑意義的，就是說在一個時期，它是一個拐點，它在某一個時期它是有象征性的或者有代表性意義的東西，那是要把它留下來的，因為它是那個時期的一個最好的詮釋，對那個時期的審美和生產力和科技和人文是一個集中的體現，這個東西就要通過專家和歷史學家、考古學家、文化學家的論證，當然也得全民的參與。你一味的繼承，也是不可能發展的，這個繼承它是要發展的，而不是為了繼承而繼承，為了繼承而繼承是沒有出路的。

付寶華：北京這幾個標志性建筑，是中央大劇院，中國人把它叫成大墳包，為什么把它叫成大墳包呢？就是外國人他不懂中國的風水文化，安德魯設計這東西的時候呢，就是一個菱形的切面，這個菱形往那兒一扣，它覺得是一個菱形切面很好看，他不懂得中國這個墳的觀念，而中國一看這個東西它就是墳。不懂得風水文化，一點中國的文化的符號都沒有，那這個建筑放在這塊就沒有意義。建筑放在中國北京，一度是代表北京的文化。安德魯在設計這個大劇院的時候，他說我一定要通過這個建筑把中國的文化徹底割裂，打破中國傳統文化的平衡。事實上是用一種新的視覺來沖擊中國的傳統文化。

翁劍青：我覺得中國的民間文化，到現在有了很多問題?，F在我認為變得非常的不文明、非常的痞，北京據我所知所有的大廈，他們都起了一個名字，都要用一個很難聽的字，就是來給你調侃，來給你結構，來給你譏笑。其實我認為這是很成問題的，就像春節聯歡晚會如果沒有趙本山說幾段帶點東北二人轉的小品，好像都不過癮，我是很質疑這種文化的。

我們要講文明，講文明如果要是真正懂得藝術，懂得建筑，從它的結構造型色彩和它的形態上，你喜歡也可以，不喜歡也可以，因為沒有任何一個建筑是讓任何人都喜歡的。但是有一點，就是中國有這么多建筑系，有建筑學科，南北也有重要的學院，也有很多院士級的建筑家，為什么他們不能夠在這種重大項目里邊能夠中標，就像他們去參加評，他可以說三道四，但是他為什么不能拿出一個所謂更符合他的理想的和審美準則的東西，而又被采用呢，這就是一個天大的問題，我們經常在談，就是你可以對別人指三到四，你可以說各種各樣甚至挖苦的話，但是如果你的設計理念到你最后的形態，真正要是好的話，你干嗎不做一個出來呢，是吧？

這個問題就說明什么呢，中國現在還是缺乏現代意識，所以我認為中國現在就是，傳統要真正很好的保護，這是不能夠懷疑的。傳統是什么？我理解傳統是一個環鏈，傳統不是一個具體的東西，但是它是一個具體東西來承載的。我覺得傳統是一種精神。每個時代它有它的一種造物和治學的方法，有了這種精神，你要致力于當代的創造。你采納了這種精神，你就可以發展下去，如果僅僅是做像，把某些樣式和符號延續下去，那個實際上是一個很表層的東西。

我覺得，中國現在最主要的問題是缺乏創新。創新，一種就是要把傳統的一些合理的東西，要吸引進去，融化進來，還有就是一種在新的基點上的，因為文化有世界性的文化，有地域性的文化，也有一個民族的文化，這是不同層次的，我們不是說一說要秉承傳統的時候，就要模仿古人的樣式，那是不可能的，那是一個表層的東西，這個里面是很復雜的。

新型城鎮化文化之路在何方？

“不是說保護傳統文化，和現代文化就脫節，而是在這兩個之間找平衡點，把現代建筑、文化和傳統文化結合起來。”

鳳凰網城市：好的，那么綜合剛才二位老師的意見呢，看來在咱們新型的城鎮化的推進過程當中，單純的仿古其實也是不可行的，但是如果是一味的去學習外國的一些經驗，看來也是行不通的，那咱們中國的這種新型的城鎮化，它的出路到底在哪里？我們怎么樣才能讓它進行一個，在大家看來都能夠接受，又是很合理的這樣一條路，又是具有我們中國特色這樣的路，那二位老師有什么指點意見呢？

付寶華：我覺得這個東西，它倆不是一個矛盾的東西，比如新型城鎮化建設，不可能沒有暖氣，不可能沒有空調，不可能不采用現代建筑材料，到那個階段，再找那個歷史也找不出來了，這是沒有矛盾的。那么只是說在文化與設計上，要體現出當地的特色，這一點全世界誰都不能否定。所以說它不是矛盾，不是說保護傳統文化，和現代文化就脫節，而是在這兩個之間找平衡點，把現代建筑、文化和傳統文化結合起來。

翁劍青：這是一個很復雜的話題，它從規劃到一個單體建筑的設計，一直到一個單體建筑它的表皮到它內在的陳設，這是一個在學科上是有不同等級的。從我的專業來看，一個城市它在文化形態和景觀形態上起最主要作用的是建筑。一個城市的建筑形態，它的空間形態是代表了一個城市的基本形象。比方說，每個城市都有它的所謂的主干街道，主要的一些門戶，它的一些港口、機場，重要的廣場、市政廳、歌劇院、電影院和文化宮等等，這一類的公共文化空間。

我覺得現在中國的問題其是一個量的時代，沒有質。沒有質的原因我覺得必須要來談政治，廚師端上來什么菜，我覺得選菜的人是最重要的。如果你選的不好，不要反過來怨這個設計師，設計師有各式各樣的，他有不同的理念、不同的專業水準。還有一個問題，國外給我們提供了很多有意義經驗， 問題是我們怎么來選擇？我覺得創新是根本的，發展是根本的，繼承某種意義上尊重歷史、保護歷史，但是尊重歷史、保護歷史的背后一定是要求發展。在我們中國的城市化進行當中，我們的城市的這種文化、城市的形態，應該怎么來做？包括城市的美學，城市的特色，怎么來做？我想我們從大的這種理念上我們就有一定的自己的指揮，就不會亂了方寸。所以我覺得，繼承和發展不一定是矛盾的，可以很好的整治。

鳳凰網城市：好的，那么看來呢，有自己的文化內涵還是最重要的。最后，請二位嘉賓用一句話來總結一下您認為中國城鎮化未來發展的趨勢是什么樣的？

付寶華：中國的城鎮化發展方向，我認為是，一、中國的城鎮化有中國城鎮化的特色；二、要使我們城鎮化的農民都得到真正城鎮化的興奮。

翁劍青：我認為就是要遵從自然生態的基本法則，要多元、多樣性，要有各地文化生長的有機性，就是它是自然生成的，而不是你硬從某種商業利益和經濟利益強加給它的，那種東西是不會長久的。

鳳凰網城市：好的，感謝，二位老師的精彩觀點，我們也希望通過節目的本期討論能給咱們的中國城鎮化的一些引導者，提出一點的建議和一些參考！